מחזאות יהודית - רב שיח על זהות ותרבות
- מאמר המערכת
- לפני 6 ימים
- זמן קריאה 16 דקות
עודכן: לפני יום אחד (1)
7 מחזאים ומחזאיות על זהות ויצירה: מה יהודי במחזות שלהם? מה מקורות ההשראה, ואיך זהות היוצר/ת משפיעה על היצירה? יהושע סובול, חנה אזולאי הספרי, הדר גלרון, נעם גיל, הדס קלדרון, אורי אגוז ועמית זרקא ברב שיח על שפה, זיכרון, געגוע, טראומה, קונפליקטים יהודיים, תרבות, השראה ויצירה יהודית.
איך היית מגדיר/ה "מחזאות יהודית"? מה בעצם הופך מחזה ל"יהודי"? הנושא? השפה? זהות הכותב? הדמויות? הקהל? מקורות ההשראה? או שאולי זה משהו עמוק יותר בתפיסת העולם של הכותב/ת?
חנה אזולאי הספרי: זה כמו לשאול אותי מה זה מחזאות נשית או מזרחית. אין אלמנטים מסוימים שמכניסים אותך לקטגוריה הזאת, יש רושם כללי סובייקטיבי לחלוטין ותלוי זהות\תרבות של הצופה. האם זו הדמות היהודית? "הסוחר מוונציה" הוא מחזה יהודי? מחזה אוניברסלי על גזענות? או אולי זה על אנטישמיות, שהיא אימננטית בעולם, ומתפרצת מדי פעם בגלל מאורעות?
האם זו השפה? העברית? לדינו? יידיש? יהודית מרוקאית? כי לא מזמן עבדתי על מחזה של עלא דקה שחקן\מחזאי פלשתיני שנולד וגדל בשכונה ג' בבאר שבע, ומלהטט בעברית בכישרון חנוך לוויני.
אולי מספיק שהמחזאי יהיה ממוצא יהודי? -אני מכירה מחזאים ותסריטאים יהודים שמספרים סיפורים, בלי לדעת כלום על יהדות. מחזה יהודי יכול להיות מחזה עם תפיסת עולם יהודית, רק שמניסיוני, לפעמים את מדברת יהדות, ואז מתברר לך שאותם דברים נאמרים למשל גם בבודהיזם. בקיצור אני לא חושבת שאפשר לקבוע בוודאות, אבל אפשר בהחלט להתרשם.
עמית זרקא: אני מרגישה שעבורי מדובר ביצירות שמקיימות דיאלוג עם יהדות כמרחב רעיוני ופילוסופי מרגש ומעורר השראה. הדיאלוג עם ההלכה, הספרות, הפיוט ומרחבי המחשבה היהודית, שולח ליצירה מרובדת, רבת הקשרים, ובמקרים הטובים גם חתרנית. זו קרקע ממגנטת, מהתנ"ך ועד הכישוף, מהגמרא ועד ברכות השחר, הרב קוק, החסידות - עושר רעיוני גדול.
נעם גיל: בואו נתחיל בכך שזו שאלה מעצבנת "מה זה "טקסט יהודי?", שאף אחד לא מסכים או יכול לתת עליה תשובה אובייקטיבית. זו גם שאלה שהרבה משתמשים בה כדי להפריד בין יוצרים שנחשבים יהודים "אמיתיים" (נגיד שי עגנון, היהודי הטוב עם הכיפה), לאלה שהם "לא באמת יהודיים" (נגיד בוב דילן). התשובה הכי טובה שאני יכול לתת זה שטקסט יהודי מתעסק בשאלת הזהות היהודית של הדמויות שבמחזה, בין אם זה עיסוק מפורש או מובלע. טקסט יהודי הוא כזה ששואל בדרך זו או אחרת, מה זה להיות יהודי בתקופה שבה הטקסט נכתב, מה זה אומר, ואיך זה בא לידי ביטוי. אלה שאלות מאוד פתוחות, אבל זה תמיד חוזר לשאלת הזהות.
הדר גלרון: מחזאות יהודית היא לא ז’אנר עם חוקים, אלא תודעה שמבינה שהזהות שלה היא שיחה, לא נתון. זה תיאטרון שבו שום דבר לא נסגר לגמרי, כי גם המשמעות עצמה נמצאת בדיון אינסופי. במובן הזה, הרבה מהעבודות שלי מתחילות בדיוק מהמקום הזה: לא “מה הסיפור”, אלא איזה פרשנות כבר קיימת עליו. כשאני נוגעת בדמויות מהתלמוד כמו ברוריה או ילתא ב"400 חביות יין" (תיאטרון אריאל בפילדלפיה), או יעל ותמר ב"פוסקות" (הצגה חדשה בתיאטרון הספרייה), זה לא ניסיון “לספר את הסיפור שלהן”, אלא להחזיר להן אפשרות להתווכח עם הדרך שבה סיפרו אותן.
וזה אולי ההבדל המרכזי — זה לא רק תוכן יהודי, אלא חיים בתוך טקסטים שכבר מדברים עליך. טקסטים שהתקיימו לפניי וימשיכו לריב הרבה אחריי.
יהושע סובול: מחזאות יהודית היא מחזאות שעוסקת בדרמה של הקיום היהודי, מהיום שבו נאמר לאברם ״לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך אל הארץ אשר אראך״, עד היום שאותו קול פנימי אמר לחלוצי העליות הראשונה, השניה והשלישית ללכת מארצם וממולדתם אל הארץ בה יעשו תיקון לקיומו של העם, שהמן הגדירו במילים: ״ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים -- ודתיהם שונות מכל עם, ואת דתי המלך אינם עושים-- וייכתב לאבדם״. מחזאות יהודית היא מחזאות העוסקת בקרע הקיומי הגורלי הזה בין האדם למקום, שהופך לקרע בין דורות ומשפחות, קרע שזכה בדורנו בשם "רילוקיישן" שהוא בעצם "ריחוקיישן" בין בנים ובנות להוריהם, קרע שמתממש בגילגוליו השונים לאורך כל ההיסטוריה היהודית.
אורי אגוז: בעולם התיאטרון יש כמה גישות מה זו מחזאות יהודית – היתה גישה שקישרה מחזאות יהודית למחזות שנכתבו בעברית, יידיש, לדינו וכדומה. למשל התיאטרון היידי נתפס כמרחב יהודי מובהק. אבל כיום חוקרים רואים בזה קריטריון חלקי בלבד. ניל סיימון כתב באנגלית ומחברים אותו למחזאות יהודית בגלל השיח סביב משפחה. זו בעצם הגישה השנייה, שבה הנושאים מגדירים מהי מחזאות יהודית. תמה שסובבת סביב חוויה יהודית כמו גלות וזיכרון, מסורת מול מודרנה, אנטישמיות, הגירה או שייכות. הגישה השלישית עוסקת בהגדרה תרבותית מחשבתית, כמו שטוען פרופ' יאיר ליפשיץ. לא על מה המחזה מדבר, אלא איך הוא חושב, אופני הביטוי שלו, ריבוי קולות או התכתבות עם טקסטים מהעבר. בעיניי מחזאות יהודית היא שילוב של שלושתם. היא יונקת מהתפיסה התלמודית של מחלוקת ולא מפחדת ממנה, היא שואלת שאלות על נושאים מרכזיים בזהות יהודית, ואירועים שהם חלק מהחוויה היהודית והישראלית, היא מביאה את העולם היהודי והישראלי, ולא חובה שזו תהיה עברית, יידיש או לדינו, אבל שפה מוסיפה עוד רובד של הקשרים שיזהה רק מי שדובר אותה.
היית קורא/ת לתיאטרון שאת/ה שותפ/ה ליצירה שלו - תיאטרון יהודי? מה הקשר בין הגדרת הזהות הפרטית שלך, לזהות של היצירות שלך?
הדר גלרון: כן ולא — שזה כבר נשמע לי התחלה טובה לשיחה. יש בתיאטרון שלי הרבה שיחה עם יהדות: טקסטים, פרשנות, מקורות, ומעמד האישה בתוך כל זה. זה מגיע מהמקום שבו גדלתי, אבל אם אני קוראת לזה רק “תיאטרון יהודי”, זה מצמצם משהו. כי באותן יצירות יש גם יחסים מאוד אנושיים ואוניברסליים: כוח, משפחה, גוף, הומור, פחדים — אלה דברים שלא שייכים רק ליהדות. ב"מקווה" השיחה על גוף, טהרה ושליטה היא בו זמנית, גם מאוד מקומית וגם מאוד אנושית. ב"הסודות" יחסי כוח מגדריים הופכים למשהו שהוא גם פוליטי וגם מאוד אינטימי. אולי הדבר הכי מדויק הוא שהעבודות האלה לא נכתבות כדי להיות “אוניברסליות”, אבל הן כן מצליחות לפעול ככה, כי הן באות ממקום מאוד ספציפי.
נעם גיל: הייתי קורא לתיאטרון שאני רוצה לעשות - תיאטרון "נעם גילי" (על שמי כמובן). הזהות היהודית שלי היא חלק ממני, אבל היא לא כולה, אז אני מניח שמה שאני עושה זה גם יהודי, אבל לא רק.
יהושע סובול: במחזה שלי ״סילבסטר 72״ מתרחש עימות בין אב, איש העליה השניה, לבין בנו הבכור שירד מהארץ. במחזה ״ליל העשרים״ העסיקה אותי הדרמה של קבוצת חלוצים אנשי העליה השלישית, שהלכו מארצם וממולדתם ומבית אביהם לארץ ישראל, שבה הם מבקשים לבנות עתיד ברוח חזונו של ארנסט להאראן, ההוגה הצרפתי הנוצרי בן המאה ה-19, שמצפה לשיבת עם ישראל לארצו, כארוע שיביא לתיקונה של הציוויליזציה האירופית.
במחזה שלי ״נפש יהודי״ העסיק אותי הקרע המתחולל בנפש צעיר יהודי בין זהותו הגרמנו-אירופית לבין הקול הציוני הקורא לו ללכת מארצו וממולדתו, וחוסר האמונה באפשרות התיקון העצמי. במחזה ״סינדרום ירושלים״ ניסיתי להמחיז את הדרמה בין הקנאות הדתית שהביאה לחורבן בית שני לבין האיום שהזרם האובדני הזה מאיים על קיומה של מדינת ישראל בעתיד. הסערה שקמה בעקבות הצגת המחזה, אשר שמה קץ לתיאטרון שהייתי שותף לעשייתו, גרמה לי ללכת מהארץ לארבע שנים, וכך שותפותי ביצירת תיאטרון יהודי, הפכה אותי למין יהודי נודד בין בירות התיאטרון בעולם, וחוויתי בחיי הפרטיים את חוויית הנוודות של היהודי הנודד שארצו היתה לו גולה, והגולה היתה לו בית זמני, משום שביטא חזיון של חורבן עתידי, אם וכאשר הכוח היהודי המשיחי-חורבני הזה ישתלט על עם ישראל החי בארצו.
אורי אגוז: הזהות הישראלית והיהודית שלי מאד משמעותית עבורי והיא משפיעה באופן טבעי על הנושאים שמעסיקים אותי, גם כשהם נטועים בעבר וגם כשהם לגמרי נטועים בהוויה הישראלית ובהווה שלנו. במחזה "מבדולח לעשן" שכתבתי ועיבדתי עם הפילוסוף ז'אק אטלי מתועדת ישיבה של בכירי הנאצים שנערכה כמה ימים אחרי ליל הבדולח. שם נושא הזהות היהודית עולה בשיח איך לצמצם עוד ועוד את מרחב המחיה היהודי בכל האספקטים. עבורי ככותבת היה מטלטל להיכנס לדפוס המחשבה שלהם, ולהסתכל דרכו על מה זה יהודי בעיניהם. מצד שני, כישראלית ויהודיה, חקרתי דרכם את שורשי האנטישמיות.
גם את המחזה החדש שלי שעומד לעלות בבית לסין, "בשם הילדים", ומציב במרכזו אירוע אמיתי, שהתרחש בגטו לודז' ומתעמת עם אחריות היודנרט לגורל הגטו, אי אפשר לקרוא היום בלי שה-7.10 יהדהד בך. מהבחינה הזו, כי הוא שואל את שאלת האחריות, שמופיעה כבר אצל אברהם, משה וחז"ל: מה חובתו של מנהיג כלפי היחיד וכלפי הכלל. במובן הזה הוא מאד יהודי. כל הדוגמאות האלו של המחזות מגיעים מהקשרים היסטוריים ואירועי אמת. אבל האם זה תנאי להגדרה? אני חושבת שלא.
בקומדיה זאקפונה שלי, שעלה בהבימה, חזרתי לעולם היהודי באירופה ערב מלחמת העולם הראשונה, אבל הוא היה כולו דמיוני. היה שם מחזאי וסופר, שלום עליכם, שבהשראתו כתבתי, וגעגוע לעולם הזה שלא הכרתי, שבו הדמויות פועלות בתוך הקשר אמוני, אבל גם בהשפעות תקופת ההשכלה, ושיש בו מאבק בין כוחות של מודרנה מול מסורת.
חנה אזולאי הספרי: ארבעים שנה אני מנסה להגדיר את הזהות שלי. בסוף הבנתי, שהיא דיפוזית לחלוטין, וכשאני מנסה לשמר חלקים ממנה אז העולם כבר השתנה, ואם לא אוריד עדכון בלילה, יסתבר לי שאני לא יכולה להסתדר בעולם. אני בהחלט יכולה להגיד שכשהערוצים שלי פתוחים, אז הכתיבה שלי משתפרת ואני יכולה לדבר יהודית וישראלית וערבית ואנגלית וצרפתית, בתוך עולם צר כנמלה שהופך להיות רחב כמו היקום. אבל זה נס שקורה פעם ב... וכל פעם שזה קורה אני מרגישה שרגע של חסד ירד עלי ומודה על כך.
עמית זרקא: רולן בארת אומר ב'מות המחבר': "טקסט הוא רקמה של ציטוטים המגיעים מאינספור חדריה של התרבות", והיהדות מציעה חדרים שווים.
היהדות מרכיבה את הזהות שלי, היא הקרקע עליה גדלתי, ונמצאת בלב התפיסה שלי את עצמי והעולם, היא הבית שעזבתי והבית אליו לעולם אני שבה, היא נטועה בשפה העברית, ומשתקפת ברבדים ובעומק שלה.
הדס קלדרון: סבי, המשורר אברהם סוצקבר, האמין כשהיה בגטו, שכל עוד הוא יכתוב הוא יחיה. הוא ראה בתפקידו של האמן שליחות - להביא “יופי מרפא”, כזה שנותן כוח לחיים גם מתוך החורבן. בכתיבה שלו, כמו בשיר ״ביום לוויה וקונצרט בין ערביים להיות פה ושם כך נגזר משמים״, הוא לא עסק רק במוות אלא ביכולת של שירה, מוזיקה ותרבות להציל את הרוח האנושית. ובמציאות השירה באמת הצילה את חייו, קובץ השירים שכתב כל יום בגטו הוברח דרך הפרטיזנים הרוסים הגיע למוסקבה ושם סטאלין החליט לשלוח מטוס לחלץ את המשורר, אז לא רק באמונה , הלכה למעשה הכתיבה שלו הצילה את חייו.
זו גם התפיסה שלי כיוצרת.
מהם לדעתך הטקסטים שמרכיבים את "הקאנון" של היצירה היהודית בכלל והמחזאות היהודית בפרט, ואיך אתה מושפע ביצירה שלך מהקאנון זה?
עמית זרקא: הרב קוק משתקף בעולמי הפנימי, בסערות הנפש ובכמיהה, הייצוגים של לילית ואשת חייל, משמשים אותי במבט על נשיות, ובמרד הנצחי שלי בדיכוטומיה של הייצוגים הללו, החסידות ללב, ההלכה בדיאלוג עם חוק וגבול, החכמה של פרקי אבות, ההשראה של ספר יצירה, הדיאלוג עם עשר הספירות הוליד את ספרי האחרון, התנ"ך מכל כך הרבה כיוונים, כל הרשימה הזאת, ועוד לא נגעתי בקצה שלה.
חנה אזולאי הספרי: פעם כולם למדו פרקים מסוימים בתנ"ך, והיום אני יודעת שזה לא כך, קל וחומר טקסטים מכוננים בספרות ושירה. מכיוון שבאתי מבית מסורתי אז התנ"ך היה בעורקיי, גם אם חזרתי אליו רק לפרקים, אבל גם הספרות והשירה הישראלית והעולמית הן חלק מהזיכרון שלי. כשאני כותבת המחשבה שלי נודדת לחלקים במוח שהטקסטים המסוימים נמצאים שם, ומביאה לי אותם, לעיתים באופן אינטואיטיבי ולפעמים מכוונת. במחזה שלי "דינה", שחלקו הגדול מבוסס על מעשה דינה מהתנ"ך, הבנתי שדינה היא למעשה נערה בסיכון שעברה אונס, וביססתי את כל הטקסט על הזיכרון הלאומי שלנו כישראלים, שלמדו תנ"ך בתיכון.
אני יודעת שיש חוקרי תרבות שקבעו קריטריונים להגדרה של טקסט כ"קאנון", אבל לפעמים זה לא עומד במבחן הזמן. לאחר מותו של יונתן גפן, רבים, ואני בתוכם, העלו פוסטים בשבחו, וטענו לקאנוניזציה של הטקסטים שלו, ואז קמה קבוצה נגדית, בעיקר בקרב מזרחים ורוסים, שאמרו שהם לא שמעו אותו בילדותם, ולא קראו טקסטים שלו, אפילו לא את "הכבש השישה עשר". אני חושבת שהקיטוב בעם, נובע גם מכך שיש לנו מערכות חינוך שונות במדינה, ואין לנו טקסטים מכונני זהות. כשלקבוצה אחת יש טקסטים קאנונים כאלה, ולשנייה אחרים, קל למנהיגים פופוליסטים לשסות ולהסית קבוצה אחת נגד השנייה.
נעם גיל: בעיני חנוך לוין הוא המחזאי היהודי האולטימטיבי שגר בישראל. היצירה שלו היא ישראלית מאוד, אבל גם כזו שקורצת לזהות יהודית יותר אוניברסלית. בכלל, יוצרים יהודים הצליחו במאה העשרים לתאר את המצב היהודי, כאיזושהי מטאפורה למשהו אוניברסלי יותר (קפקא לדוגמא), וחנוך לוין בהחלט שייך למסורת הזו. לוין הוא מחזאי שעומד מעל כולנו כמקור השראה וגאווה (יהודית וישראלית). אין על חנוך.
איזה יוצרים יהודים בארץ ובעולם משפיעים עלייך כיוצרת?
הדר גלרון: לא בטוחה שאני עובדת מתוך “רשימת השפעות” מסודרת, אבל יש יוצרים שאני חוזרת אליהם שוב ושוב. יצחק בשביס-זינגר, למשל, בגלל היכולת שלו להחזיק בו זמנית עולם מאוד קונקרטי של חיים יהודיים מזרח-אירופיים, יחד עם משהו כמעט מיתי ולא מוסבר — כאילו המציאות היא תמיד כפולה או משולשת... ואני מזדהה עם המקום הזה .
חיים פוטוק ליווה אותי שנים בלי לדעת ... בעיקר בגלל המתח שהוא מחזיק בין עולם של מסורת לעולם של בחירה אישית/ חופש. לא כקונפליקט חד, אלא כמשהו שמבעבע בתוך הדמויות, לפעמים בשקט. הלן סיקסו — לא מהעולם “היהודי” במובן הצר, אבל כן מהעולם של כתיבה שמבינה שהשפה עצמה היא מקום של כוח, של גוף, ושל זהות שנאבקת על קיומה בתוך טקסט. היא אמיצה ומעוררת השראה . כשקראתי מאמרים שלה בתחילת הלימודים שלי , היא נתנה לי המון אומץ .
חנה אזולאי הספרי: בארץ כמובן שהושפעתי מבן זוגי שמואל הספרי, חנוך לוין ועוד. בעולם מטוני קושנר, פינטר ואחרים, שעוסקים בזכויות אדם וליברליזם.
יהושע סובול: המחזאי שהשפיע עלי ועל יצירתי יותר מכל הוא נכדו של אנוס יהודי מפורטוגל שהיגר לאנגליה, ונרשם בעיריית סטראטפורד בשם שפירא או שפירו, ובנו אינגלז את שמו משפירו לשייקספיר, כטענת חוקר התיאטרון הצרפתי גיסליין מולר בספרו ״האם שייקספיר היה יהודי״. מולר טוען כי ויליאם שייקספיר, ידע עברית, וכי היתה לו ידיעה ברמה כלשהי בתלמוד, ובעייני ״הסוחר מוונציה״ הוא מחזה יהודי ברוחו.
השפיעה עלי גם הסתכלותו הביקורתית של מנדלי מוכר ספרים על הבטלנות והשלומיאליות בחיי היומיום כמחלה חברתית יהודית, והביקורת החורכת של ברנר על הספרות הרבנית והתרבות היהודית המושפעת ממנה, שהפכה לפרשנות של פרשנות של פרשני-פרשנים, בלי קשר לחיים.
מה דעתך על המושג 'ניכוס תרבותי' בהקשר של תיאטרון יהודי?
נעם גיל: הזהות היהודית היא האחרונה בתוך תרבות ה"מיעוטים" שעדיין מאפשרת ניכוס תרבותי, בראש ובראשונה בגלל ש"המצב היהודי", במיוחד אחרי השואה, קרץ להרבה לא יהודים. היהודים באותם שנים נחשבו למבשרים של מצב אוניברסלי של ניכור וחורבן. זו אחת הסיבות שלדוגמא דמויות יהודית מגולמות בהרבה מקרים על ידי שחקנים לא יהודים (בניגוד לסרטים או הצגות על שחורים, היספנים, הומואים ולסביות ועוד קבוצות מיעוט אחרות, שבהם אתה לא יכול בימים אלה לגלם דמות שלא קשורה אליך ביוגרפית). אני אוהב את זה שהשיח על יהודים הוא עדיין כנה ולא סנטימנטלי (יחסית), כנראה תודות לאנטישמיות החדשה.
מה בעיניך השוני והקשר בין "ישראליות" ו"יהודיות"? האם ישנו מתח בין שתי הזהויות הללו? איך הוא בא לידי ביטוי בכתיבה שלך?
יהושע סובול: הישראליות היא בעיניי חילוצו של עם ישראל מקיומו היהודי-הגלותי כקהילות וכמשפחות פזורות, שחייהן תלויים בחסדי עמים ריבוניים. הישראליות היא הבאת הפזורה היהודית לקיום מדיני כעם עברי ריבוני האחראי לקיומו, ושואף להיות שותף שווה זכויות וחובות במשפחת העמים. שני האופנים האלה של מעמד עם ישראל בקרב עמי העולם יוצר מאליו מתח רב בין היהודיות לישראליות. היהודיות התאפיינה ביחס של מושפל-מתנשא לבני עם הארץ. יהודי שעבר על פני כנסיה היה טומן את ידו בכיס הקפוטה ועושה אצבע משולשת בכיס - ״א פייג אין קעשענע״ - לעבר הכנסייה. אדם ישראלי לא יעלה בדעתו לעשות מעשה ביזוי כזה שיבזה אותו בעיני עצמו. בעוד היהודיות פורקת מראש כל אחריות למעשים ולהתנהגות של יהודים כלפי לא-יהודים, הישראליות השואפת למעמד של שווה בין עמי העולם, רגישה להתנהגויות של ישראלים כלפי בני עמים אחרים. כך למשל הרוח הישראלית האוטנטית חשה סלידה ובחילה וכעס על התנהגותו השחצנית, המבזה והבזויה של השר בן גביר כלפי עצורי המשט לעזה. במחזה ״ליל העשרים״ חברי הקבוצה נאבקים באבק המנטליות והזהות היהודית הגלותית שדבקה בהם, ועושים מאמץ להתנער ממנה ולאמץ לעצמם זהות חדשה שתהיה ברבות הימים לזהות הישראלית שלהם וביתר עוצמה - של בניהם ובנותיהם. נפתלי , הליצן שבחבורה, מציג בהומור סארקסטי את המאבק הזה בין שתי הזהויות המנוגדות.
חנה אזולאי הספרי: לעניות דעתי יהודיות יותר קשורה למקורות ולמאורעות עולמיים, וישראליות מתחילה עם הקמת התנועה הציונית בבאזל ונמשכת עד היום. לרוב זה משתרג אחד בשני, ויש מתח גדול ביניהם בהחלט. בגדול בעיניי הישראליות טוענת לכוח ועצמה והיהודיות לרוחניות והומניזם, ושני אלה לרוב מתנגשים והמפץ הגדול קורה בימינו אלה. משהו מבניהם ינצח ואני חוששת שהישראליות תפסיד כי לא השכילה להכיל את הרוחניות וההומניזם שביהדות. לרוח תמיד יש כח גדול יותר כי רוח זה לא חומר מתכלה . הרוח לפעמים נשברת, אבל כוח מתכלה.
אורי אגוז: יש אנשים שעבורם זהות יהודית מתקשרת לעולם דתי ואמוני, וזהות ישראלית היא נפרדת, ומזוהה עם המקום הזה שהוא מדינת ישראל הריבונית ומה שהיא מביאה ומסמלת. עבורי הזהויות האלה מחוברות למרות שאינן זהות. במחזה שלי "נקודת רתיחה", שמתחיל חזרות בתיאטרון דימונה, כתבתי על פסיכולוגית שמלווה נער שסובל מהתקפי זעם, והיא נחקרת, כשהוא מעורב באירוע דקירה, אם יכלה לצפות שזה עומד להתרחש או לא. לכאורה מחזה מאד ישראלי, שאמנם כתבתי אותו לפני הרצח של ימנו זלקה ז"ל אבל בעקבות רצח יואל לנגהל ז"ל, אבל אם חמלה היא גורם מרכזי מאד בעייני בזהות יהודית. חמלה, ומקום לגר אלמנה ויתום, ובכלל מתן מקום למי שלכאורה בשוליים. אז מחזה שבמרכזו נער שמנסה להתמודד עם הגורמים לאלימות שלו, גם אם הם הכי פרטיים, עוסק בעצם בחמלה ותיקון. תיקון המידות הוא מושג מאד יהודי, ששואב מאד מהליך ההתבוננות שנדרש מכל אחד לתוך עצמו. גם בתוך מחזה "ישראלי" לגמרי, נקודת המבט היא לכאורה מעולמות שנספגו בנו, העולמות היהודיים.
נושאים כמו שואה, גלות, ואנטישמיות הם חלק מהנרטיב היהודי, כמו גם געגועים ונוסטלגיה לעבר. איך את/ה מתמודד/ת ביצירה שלך עם געגועים, טראומה וזיכרון קולקטיבי?
אורי אגוז: אני משתדלת להיזהר מלהפוך טראומה לרעיון מופשט. בסופו של דבר זיכרון חי דרך אדם מסוים: דרך תנועה, שתיקה, חפץ קטן, משפט שלא נאמר. הזיכרון היהודי הוא לא רק זיכרון של אסונות, אלא גם של תקווה. אנחנו עם שמצווה לזכור, והגדת לבנך, אבל גם מצווה להמשיך לחיות. אני חושבת שאני בעיקר מתעניינת ברגע שבו ההיסטוריה פוגשת אדם פרטי. איך אירוע גדול משנה משפחה, ילד, חברוּת או בחירה מוסרית.
הדר גלרון: אני משתדלת לא להפוך זיכרון למשהו קפוא או מונומנטלי. ברגע שהוא נהיה “גדול מדי”, הוא מפסיק להיות תיאטרון - מפסיק לנשום. ב"שריקה" למשל יש פער מאוד מרכזי בין נקודת המבט של היוצרים לבין נקודת המבט של הדמות. כיוצרת כמובן שרציתי לדבר על דור שני לשואה, על איך טראומה עוברת בדם, איך היא מעצבת זהות, אבל הדמות, תמי, לא משתפת פעולה עם המהלך הזה. היא לא רוצה “להבין את הסיפור שלה” ולא לפרש אותו. להפך - היא מנסה להדחיק, לברוח, לייצר לעצמה חיים בהווה שלא נשלטים על ידי הסיפורים שהיא גדלה בתוכם. הקונפליקט הוא בין הרצון לספר לבין הרצון להימלט מהסיפור. ב"מוסררה", הזיכרון כבר לא אישי או משפחתי אלא חברתי וישראלי: שכונה, מחאה, פערים, ותחושה של צעירים שמרגישים שהמציאות כבר חילקה תפקידים עוד לפני שהם נכנסו אליה. גם שם זה לא “סיפור על עבר”, אלא משהו שחי בתוך ההווה עצמו. בשני המקרים, מה שעניין אותי הוא המתח בין מה שמבקש להיאמר לבין מה שמסרב להיאמר, לפעמים אפילו באותה הדמות. והומור, כשיש אותו, לא בא לרכך, אלא לאפשר לדברים להישאר חיים, ולא להפוך לאבן.
הדיאלוג הזה בין עבר הווה ועתיד הוא מאד 'יהודי' בעיניי.
נעם גיל: המחזות שאני כותב מתמקדים הרבה פעמים בטראומה, כאירוע שמאלץ את הדמויות לברוא לעצמן איזו פנטזיה שאליה הן בורחות. המציאות בישראל היא קשה, ובגלל זה להרבה מאתנו אין ברירה, אלא לברוח לפנטזיה אלטרנטיבית, שאין לה הרבה קשר למציאות שבה אנחנו חיים. זו בעייני הדרך שלנו להתמודד עם הטראומה. אחד המאפיינים הגדולים בזהות היהודית ישראלית שלנו הוא החורבן והפחד מהחורבן שעוד יגיע. הימים האלה רק מעצימים את הפחדים המשותפים שלנו. אין לנו ברירה אלא לברוח למשהו יותר מנחם. בקיצור, כן, זה חלק מהנרטיב היהודי.
הדס קלדרון: אני מאמינה שתיאטרון לא צריך רק לשחזר טראומה, אלא גם לתת לקהל כוח, חמלה ותחושת חיים. דווקא מתוך הכאב, לחפש את האנושיות והיופי שמאפשרים להמשיך הלאה. ב״בריגדת הנייר״ עניינה אותי השאלה איך אנשים סיכנו את חייהם כדי להציל ספרים ושירים מתוך הגטו, כלומר איך תרבות הופכת למעשה של הישרדות. גם ב״העד״ לא עניין אותי רק לספר את הזוועה, אלא איך גם ברגעים החשוכים היצירה יכולה להביא נקודות של אור.
יהושע סובול: אני מתמודד ביצירותיי עם פרשיות היסטוריות, רק אם עולה בידי להגיע למקורות מידע ראשוניים שעשויים לקרוע את מסך הנאראטיבים שהתקבעו בזכרון הדורות, ומגלים טפח אבל מסתירים טפחיים. את המחזה ״איש המאה״, שבו ביקשתי להתחקות אחר הפיכתו של הרצל ממי שהאמין בהתנצרות של העם היהודי, למי שדגל בהקמת מדינה יהודית כפתרון לבעיית היהודים, כתבתי רק אחרי שלפני 30 שנה התגלה בארכיון מישרד החוץ הצרפתי מעקב מפורט אחר פרשת דרייפוס, חומר שהוחזק כסוד שמור היטב במשך מאה השנים שחלפו מאז המשפט, חומר שהכה אותי בתדהמה, כשם שהכה ככל הנראה בתדהמה את הרצל, שעקב אחר משפט דרייפוס והמשך הפרשה, בתפקידו ככתב עיתון וינאי בפאריז.
כך המחזה שלי ״גטו״ איננו דרמה מטאפיזית על השואה, אלא מחזה הממוקד בפרשת ייסודו של תיאטרון ופעילותו בגטו וילנה במשך שתי שנות קיומו עד יום חיסול הגטו. המחזה ״נפש יהודי״ לא עוסק בתופעת האנטישמיות המלווה את המין האנושי מימי אפיון ההלני עד ואגנר או היטלר.
ב״נפש יהודי״ בחרתי להתמקד בלילה האחרון בחייו של ההוגה היהודי האוסטרי אוטו ויינינגר, ובפצעי המוות, שהפנמת שנאת היהודים פצעה את נפשו, עד כדי כך שלא נותרה בו אמונה בכוחה של הציונות לגבור על קללת ההשלמה הממארת עם המצב הגלותי, ולא נותרה לו ברירה אלא לירות בליבו היהודי.
כיוצרת ישראלית, מה הקשר שלך לתיאטרון יהודי מחוץ לישראל, והאם לדעתך יוצרים יהודים מחוץ לישראל מכירים בכלל מחזאות ישראלית ומושפעים ממנה?
הדס קלדרון: הקשר שלי אישית מאוד עמוק בגלל העבודה סביב מורשת אברהם סוצקבר וכמנהלת אמנותית של תיאטרון היידישפיל. אני פוגשת בעולם עניין עצום בתרבות יהודית ובסיפורים ישראליים, במיוחד כאלה שמצליחים להיות מאוד מקומיים אבל גם אנושיים ואוניברסליים. יש משהו בסיפור היהודי של זיכרון, הישרדות וחיפוש בית שמדבר לקהלים בכל העולם.
המחזאות היהודית והישראלית משקפות לפעמים קונפליקטים יהודיים בין דתיים לחילונים, ספרדים ואשכנזים, ליברלים ושמרנים וכו'. מה היחס שלך למתחים הפנים-יהודיים האלה ואיך הם משפיעים על הסיפורים שאתה/את בוחר/ת לספר?
עמית זרקא: בעיני העיסוק בקונפליקטים האלו מהותי וחשוב מאין כמוהו, לא בשביל לייצג קונפליקט או להנציח מאבקים שמתרחשים כאן, אלא כדי לשאול שאלות על המרקם התרבותי, על היחסים שאנחנו מקיימים עם רעיונות ואידיאולוגיה, כדי לתת קול לשפות מגוונות, ומקום לאמיתות שונות שמתקיימות במרחב המשותף.
אורי אגוז: התרבות היהודית לא מפחדת ממחלוקת. התלמוד כמעט בנוי על אי־הסכמה. יש גם תקופה בימי בית שני, שבה ההנהגה הרוחנית של עם ישראל היתה זוג חכמים שכיהנו במשותף: האחד נשיא והשני אב בית הדין, למשל הלל ושמאי. הבעיה מתחילה כשמחלוקת הופכת למאבק, שבו צד אחד מפסיק לראות את האנושיות של הצד השני. סדרת סיפורים קצרים שכתבתי והתפרסמו בכל מיני מסגרות, נקראת "קשת אחים", כי הרגשתי שהיא שואלת שאלות על טווח החוויות של הקשת הישראלית, שלפעמים באותה סיטואציה, כל צד חווה את המצב אחרת לגמרי. אני עובדת עכשיו על מחזה לפי אחד הסיפורים שם, ואני מוצאת שמה שמאד משפיע עלי הוא הרצון לגרום למישהו מהצד השני שיצפה, להזדהות עם הצד שלכאורה מרוחק ממנו. אני חושבת שמה שמייצר קשת, זו ההבנה שהצד השני לא כסיל שלא מבין כלום, ושלא רק אתה מחזיק באמת הצרופה.
הדס קלדרון: המתחים האלה נמצאים כמעט בכל יצירה שלי, בעיקר ביצירות לילדים ונוער. דווקא דרך עיניים של ילדים אפשר לראות כמה מוקדם נכנסים לחיים שלנו שאלות של שייכות, זהות, מעמד וקבלה חברתית. ב״השפיריות של מאי״ עניין אותי איך ילדים מרגישים פערים חברתיים, רצון להשתייך, פחד להיות שונה והצורך להסתיר כאב. גם ב״שכונת חיים״ ובפרויקטים נוספים שאני מפתחת. אני מאמינה שמחזאות לילדים ונוער לא צריכה לפשט את המציאות אלא דווקא לפתוח שיחה עליה. ילדים מרגישים הכול, מתחים פוליטיים, פערים חברתיים, בדידות, חרדה ושאלות של זהות, גם אם המבוגרים חושבים שהם לא רואים. תיאטרון טוב מאפשר לילדים לראות את עצמם ואת האחר, ונותן מקום לרגש, לשאלות ולחמלה. מבחינתי, זה אולי התפקיד הכי חשוב של תיאטרון היום.
נעם גיל: בהרבה מהדברים שאני כותב זהות היא עניין של פרפורמנס, תפקיד דרמטי שאנחנו לובשים במהלך חיי היום יום שלנו ומעמידים פנים שהיא באמת מהותית. מבחינה זו, בזהות המזרחית או הליברלית או הדתית או האשכנזית יש אלמנט פיקטיבי שאנו נותנים לו תוקף באמצעות הקונפליקטים שבהם אנחנו מתעסקים.
מה מעניין קהל לא-יהודי במחזה שעוסק בזהות יהודית? כדי לדבר לקהל אוניברסלי צריך איזון בין נושאים ספציפיים מאוד לבין רלוונטיות אנושית אוניברסלית, או שמספיקה אמת וכנות?
הדר גלרון: קהל לא-יהודי לא צריך להכיר את כל הקודים התרבותיים כדי להתחבר. מה שהוא פוגש זה לא מערכת סימנים, אלא מצבים אנושיים: משפחה, זהות, קונפליקט, אמונה, פחד, כוח, אהבה. מחזה הביכורים שלי, מקווה, הפך עם השנים לקלאסיקה בינלאומית, וזה תמיד קצת מפתיע אותי מחדש. הבמאי הצ’כי, שבסוף עשה קריירה שלמה סביב מקווה, אמר לי בתחילת הדרך: “אני לא יודע אם מחזור של נשים יהודיות יעניין את הקהל הצ’כי… אבל אני מקווה שזה יחזיק עונה.” זה החזיק יותר מעשור בתיאטרון הלאומי בפראג. לכאורה אין דבר יותר מקומי, יותר ספציפי, יותר “לא שייך אליך” מאשר חדר של נשים דתיות בתוך מקווה בירושלים, אבל כשמשהו מדויק — הוא לא דורש תרגום תרבותי מלא. לפעמים דווקא הספציפיות היא מה שפותחת את זה החוצה.
עמית זרקא: בעיני עיסוק בזהות, במתח שבין עבר והווה, בפירוק והרכבה של היחסים בין האדם ובין עצמו ובין האדם והעולם, הוא אוניברסלי. ההקבלות הפנימיות יכולות להיות מגוונות, כאשר המבנים הרגשיים והדרמטיים מושתתים על התמות הללו.
כש"ד.נ. הקדוש ברוך הוא" הציג בפסטיבל בינלאומי בניו-דלהי, קיבלנו ביקורות שעושות הקבלה למצבן של הנשים ההודיות, ולמתחים שהן נתונות בהן ביחס למסורת ולחברה.
כש"הבית" בוצע בכנס בספרד ע"י שחקנים ממקומות שונים בעולם, הם התחברו כל אחד ממקומו אל סיפור ההתבגרות הזה, של ילדה שנעה בין המחויבות שלה לדת ולאלוהים, ובין הסקרנות לחפש מחוץ לגבולות העולם המותר.
יהושע סובול: הזדמן לי לראות קהלים לא יהודיים ביותר מתריסר ארצות, מגיבים על המחזה שלי ״גטו״, שבמרכזו דרמה של תיאטרון יהודי הפועל בקרב קהילה יהודית נידונה להשמדה. באנגליה ציינו בעיקר את החשיבות של התנגדות רוחנית לשבירת רוחה של קהילה אנושית בדרך להשמדתה הפיזית. בעיר היפאנית קובה, שנחרבה ברעידת אדמה,
אמרו לי צופים בהצגה שהתקיימה שלושה חודשים אחרי הרעש, שהמחזה הבהיר להם כמה חשובה הסולידריות, שהאמנות יכולה ליצור בקהילה שעברה טראומה. בסין הקהל הגיב לחשיבות היצירה האמנותית, בשמירת ערך האדם ובהתנגדות לדיכוי. נראה לי שחובת המחזאי להיות נאמן לאמת כפי שהיא נגלית לעיניו ונתפסת ברוחו. אם יש במחזה אמת אנושית אוניברסלית, קהל בכל מקום ובכל זמן יגיב לאותה אמת בהתאם למצב האדם במקום ובזמן שבו תעלה הצגת המחזה.
תגובות